Wer Staatshilfen will, kann gehen – Volkswirt Reint Gropp im „Klima-Labor“


BASF flüchtet nach China. Miele nach Polen. Autozulieferer ZF Friedrichshafen und Solarmodulbauer Meyer Burger liebäugeln mit den USA. Die Botschaft der deutschen Industrie ist eindeutig: Ohne Staatshilfen sind wir weg. Reint Gropp würde ihr die Tür aufhalten. Im „Klima-Labor“ von ntv spricht sich der Präsident des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung in Halle für ein Ende der neuen Subventionswirtschaft aus. „Das war vor Corona unter dem Beihilferecht der EU gar nicht möglich. Jetzt ist die Pandora aus der Büchse und Unternehmen sagen: ‚Ich hätte auch gerne was!'“ Geopolitische Aspekte lässt der Volkswirt nicht gelten: Intel erhalte für die Produktion in Magdeburg zehn Milliarden Euro und stelle Halbleiter her, die Deutschland später nicht benötigen werde. Gropps Vorschlag? Die Abwanderung der Produktion nicht fürchten: Andere Branchen suchen „händeringend Fachkräfte“, versucht Gropp neue Möglichkeiten aufzuzeigen. Doch wer im Ausland schmutzig für Deutschland produzieren will, muss gewarnt sein: Der Ökonom fordert einen Klima-Zoll.

ntv.de: Zucken Sie mit den Schultern, wenn Sie von Entlassungen bei Miele oder ZF Friedrichshafen lesen?

Nein. Das ist Teil eines größeren, sehr lange anhaltenden Prozesses, der durch die Klimaziele beschleunigt wird. Gerade in Europa und in Deutschland. Wir befinden uns in einem Strukturwandel, in dem es nicht nur Gewinner geben kann. Wir werden Arbeitsplätze in der Industrie verlieren und in anderen Sektoren dazugewinnen.

"Dass speziell die energieintensive Produktion in Zukunft eher nicht mehr in Deutschland stattfinden wird, sollte niemanden überraschen", sagt Reint Gropp. "Dass speziell die energieintensive Produktion in Zukunft eher nicht mehr in Deutschland stattfinden wird, sollte niemanden überraschen", sagt Reint Gropp.

„Dass speziell die energieintensive Produktion in Zukunft eher nicht mehr in Deutschland stattfinden wird, sollte niemanden überraschen“, sagt Reint Gropp.

(Foto: picture alliance/dpa)

Dann schreibt die Industrie ihre Brandbriefe aber zurecht?

Die Briefe haben mehrere Gründe. Einerseits haben wir durch die Corona-Krise in Deutschland und Europa gewissermaßen unsere Unschuld im Bereich „Subventionen“ verloren. Wir sind sehr viel eher bereit, Einzelunternehmen zu unterstützen. Das war vor Corona unter dem Beihilferecht der EU gar nicht möglich. Jetzt ist die Pandora aus der Büchse und es gibt nichts Schöneres für ein Unternehmen als zu sagen: Ich hätte auch gerne was!

Wenn Miele also Entlassungen ankündigt, gehen Sie davon aus, dass schlecht geplant wurde?

Ich weiß nicht, wie der Markt für Waschmaschinen und Spülmaschinen aktuell aussieht. Historisch gesehen ist es einfach so: Unternehmen entlassen Menschen, andere Unternehmen stellen Menschen ein. Dass aber speziell die energieintensive Produktion in Zukunft eher nicht mehr in Deutschland stattfinden wird, sollte niemanden überraschen. Das lässt sich auch nicht wirklich verhindern, wenn wir unsere Klimaziele erreichen wollen.

Aber genau das ist die Warnung oder der Vorwurf: Wir beschließen so strenge Klimaziele, dass wir unsere Industrie verlieren. Sie finden das gut?

Unsere Klimaziele sind unstrittig. Es geht nur darum, wie wir sie möglichst effizient erreichen, ohne unnötig große Kosten. Einer der wichtigsten Mechanismen dafür sind Preissteigerungen für Energie. Speziell für CO2-intensive, also dreckige Energie. Das führt zu zwei Dingen: Ich verbrauche weniger. Das ist schon passiert, BASF hat die Produktion ausgelagert oder zurückgefahren. Aus Klimasicht wollen wir das. Zweitens sind Preissteigerungen Anreize, bessere Methoden für die Herstellung energieintensiver Produkte zu entwickeln. Das ist in der Vergangenheit durch das billige Gas aus Russland nicht passiert.

Die CO2-Emissionen werden doch aber zusammen mit der Produktion einfach ins Ausland verlagert.

Absolut. Ob das CO2 in China oder in Deutschland ausgestoßen wird, ist dem Klima egal. Deswegen ist es wichtig, eine Strategie zu haben, die mehr beinhaltet, als in Deutschland und Europa die Energie- und CO2-Preise zu erhöhen: Das muss mit Klima-Zöllen auf den CO2-Anteil eines Produktes verbunden werden, damit es keinen Anreiz gibt, dreckig in China zu produzieren und in Europa zu verkaufen. Für China und andere Länder wäre das ebenfalls ein Anreiz, sauberer oder effizienter zu produzieren.

Wir sollen eine Strafe auf Produkte zahlen, die BASF in China für den deutschen Markt herstellt?

Jedenfalls so lange der CO2-Anteil hoch ist.

Wenn ich also entlassen werde, habe ich kein Einkommen mehr und gleichzeitig höhere Ausgaben.

Soziale Härten sollten natürlich abgefedert werden. Momentan ist es allerdings nicht so, dass man keinen Job findet, wenn man bei Miele entlassen wurde. Wahrscheinlich ist das Gegenteil der Fall: Man findet unkompliziert einen neuen Arbeitsplatz, Unternehmen suchen händeringend Fachkräfte. Dieser Mangel wird sich in den nächsten 15 Jahren dramatisch verschlimmern. Mit den geburtenstarken Jahrgängen der 50er und 60er scheiden jedes Jahr rund 400.000 Menschen netto aus dem Arbeitsmarkt aus. Tatsächlich ist die Situation für diesen Strukturwandel derzeit besonders gut. Wir sollten ihn zulassen, statt ihn mit Subventionen und Geschenken aufzuhalten.

Wäre dieser Klima-Zoll nicht nur ein weiteres Beispiel für eine EU-Regelung, die es für unsere Wirtschaft kompliziert und teuer macht, aber von anderen Ländern ignoriert wird? Der dm-Chef hatte mit Blick auf das Lieferkettengesetz von einer Form der „Übergriffigkeit“ gesprochen, weil der Rest der Welt einfach sagt: Dann verkaufen wir unsere Waren eben woanders.

Die EU hat 400 Millionen Konsumenten, das ist schon ein wichtiger Markt. Aber klar, idealerweise hätten wir überall auf der Welt dieselben Ziele und Regeln für Emissionen und Welthandel. Haben wir aber nicht. Wir müssen uns mit dem arrangieren, was wir haben: Das sollte eine EU sein, die konsistente Vorgaben für den erlaubten CO2-Ausstoß macht, die jedes Jahr verringert werden. Verbunden mit Klima-Zöllen wäre das wahrscheinlich die beste Strategie, um diesen Strukturwandel einigermaßen effizient über die Bühne zu bringen. Eine Alternative sehe ich nicht. Ganz sicher ist es keine, kurzfristig Industriestrom zu subventionieren, damit der Anreiz, weniger Energie zu verbrauchen und die Produktionsprozesse zu verändern, verschwindet.

Das ist allerdings der Plan der Bundesregierung: die energieintensive Industrie unbedingt in Deutschland halten und bloß nicht über Deindustrialisierung sprechen.

Und das ist teuer und führt nicht dazu, dass die Kosten der Wirtschaftstransformation am Ende niedriger sein werden. Im Gegenteil, die Kosten werden höher sein. Es hätte übrigens auch den größten „Bang for the Buck“, also ökonomischen Nutzen, wenn energieintensive Unternehmen wie BASF gezwungen wären, ihre Produktionsprozesse umzustellen. Vor 15 Jahren hätte man das wahrscheinlich auch gemacht und in den sauren Apfel gebissen. Momentan sieht man, dass Intel 10 Milliarden Euro bekommt, und denkt sich: Dann kann die Bundesregierung uns auch eine geben.

Hat Deutschland vergessen, dass der Markt in manchen Bereichen ein gutes Instrument ist, um die Spreu vom Weizen zu trennen, also die schlechten Unternehmen von den guten?

Wo finde ich das Klima-Labor?

Das „Klima-Labor“ könnten Sie sich bei RTL+, Amazon Music, Apple Podcasts, Spotify oder über den RSS-Feed anhören.

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Auf jeden Fall. Aber nicht nur wir, auch die USA.

Das kapitalistische Land der Welt lockt mit dem größten Subventionspaket der Welt …

Ja, das macht es für die EU nicht leichter. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Preissignale für einen Wandel unglaublich wichtig sind. Das haben wir gezwungenermaßen gesehen, als wir vom russischen Gas loskommen mussten. Da ist sehr viel in sehr kurzer Zeit passiert und niemand hat gefroren.

Aber auch das ist ja ein Argument der Bundesregierung: Wir subventionieren Chips von Intel aus Magdeburg, von TSMC in Dresden und Solarmodule von Meyer Burger in Freiberg, weil wir in der Corona-Krise plötzlich keine Halbleiter mehr hatten und nach dem russischen Angriff auf die Ukraine kein Gas. Und bei Solarmodulen sind wir von China abhängig.

Die Subventionen, die für Intel in Magdeburg gezahlt werden, sind die größten jemals in Deutschland – mit einem Multiplikator von zehn! Die zweitgrößten liegen bei einer Milliarde Euro! Wir betreten ganz neue Dimensionen, auf die Sachsen-Anhalt noch stolz ist. Aber das löst die Abhängigkeiten nicht, denn die Produkte, die wir für die Fertigung in Deutschland brauchen, kommen weiterhin aus China. Bei seltenen Erden, Lithium und solchen Dingen wird nichts diversifiziert.

Irgendwo muss man aber anfangen. Deutschland entwickelt gerade eine Rohstoffstrategie.

Das ist der nächste Fehler: Deutschland sollte gar keine Rohstoffstrategie haben, denn das ist ein europäisches Problem. Nationalstaaten können viele Dinge besser lösen als ein Staatenbund, aber eine Rohstoffstrategie gehört sicherlich nicht dazu. Wir werden unsere geostrategische Abhängigkeit durch diese Subventionen nicht verändern. Das ist Augenwischerei. Intel baut in Magdeburg auch keine Chips für Autos, sondern für Computer und Smartphones. Weder das eine noch das andere wird in Deutschland produziert.

Sollte Meyer Burger Staatshilfen bekommen?

Nein. Mir hat noch niemand erklären können, warum wir eine Solarzellenproduktion in Deutschland brauchen.

Weil wir Solarmodule benötigen.

Aber das ist ein Massenprodukt. Wir könnten genauso gut warme Pullover subventionieren, wenn man im Winter nicht von China abhängig sein will. Das wäre genauso sinnvoll.

Sie haben keine Sorgen, dass China die Lieferungen nach Europa einstellt, um beispielsweise wegen Taiwan politischen Druck auszuüben?

Doch, aber das heißt doch nicht, dass wir Solarmodule in Deutschland produzieren müssen. Ja, wir sollten nicht 100 Prozent unserer Solarzellen aus China importieren, sondern diversifizieren – mit den Philippinen, Malaysia, Vietnam und Indien.

Aber kann man sich dem einfach so entziehen, wenn die USA und China ihre Industrien so massiv subventionieren und unsere Produktion abwandert?

Es ist doch wunderbar, wenn die Amerikaner die Halbleiterproduktion so stark subventionieren. Die Chips müssen sie schließlich verkaufen. In den vergangenen 30 Jahren haben wir auch von der billigen Produktion in China profitiert. Es gab mal eine Berechnung, was ein iPhone kosten würde, wenn es komplett in Amerika produziert würde: das Zehnfache.

Und womit verdienen die Menschen in Zukunft ihr Geld? Gerade bei der Autoindustrie fangen alle immer an zu zittern. Bleibt uns die erhalten?

Wenn wir vernünftige E-Autos bauen, schon. Das Problem ist: Die deutsche Autoindustrie war in den vergangenen 50 Jahren sehr erfolgreich und innovativ. Es ist möglich, dass BMW, Mercedes, Porsche und VW die Besten der Welt darin sind, ein Produkt innerhalb des Unternehmens jedes Jahr graduell zu verbessern. Aber jetzt geht es nicht mehr darum, den Verbrennungsmotor etwas besser zu machen. Sie müssen ein völlig neues Produkt herstellen. Bei einem E-Auto wird am Ende des Tages eine tolle Batterie in ein Fahrgestell geschmissen. Nachdem es 50 Jahre lang kaum neue Autobauer gab, gibt es jetzt mit Tesla und den Chinesen sehr viele. Ist die deutsche Autoindustrie gut genug aufgestellt, um diese disruptive Veränderung mitzumachen? Ich gehöre zu den Menschen, die das eher skeptisch sehen und sich fragen, ob die deutsche Autoindustrie in dieser Form weiterhin erfolgreich sein kann.

Was leisten wir als Land noch, wenn die Industrie wegfällt?

Die Industrie fällt nicht weg, nur die Massenproduktion. Das ist ein Unterschied. Ein Großteil der Industriearbeit besteht darin, ein Produkt zu entwickeln. Denken Sie an Apple: In der Zentrale in Cupertino arbeiten 25.000 Leute. Da wird null produziert. Nichts. Die Leute denken sich neue Produkte aus und Marketingkampagnen. Das ist der Vorteil von Ländern wie Deutschland: Das kann China noch nicht so gut. Deshalb müssen wir in Forschung und Entwicklung investieren, unsere Hochschulen und den Transfer von Wissenschaft in die Praxis verbessern und auch begleitende Dienstleistungen wie Wartungen in der Industrie anbieten. Möglichst billig ein Massenprodukt herstellen, werden wir wegen der Energiekosten nicht mehr schaffen.

Mit Reint Gropp sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch wurde zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet. Das komplette Gespräch können Sie sich im Podcast „Klima-Labor“ anhören.

Klima-Labor von ntv

Was hilft wirklich gegen den Klimawandel? Klima-Labor ist der ntv Podcast, in dem Clara Pfeffer und Christian Herrmann Ideen, Lösungen und Behauptungen auf Herz und Nieren prüfen. Ist Deutschland ein Strombettler? Vernichtet die Energiewende Industrie & Arbeitsplätze? Warum erwarten so viele Menschen ihren ökonomischen Abstieg? Warum sind immer die Grünen schuld? Sind Seeadler wirklich wichtiger als Windräder? Kann uns Kernkraft retten?

Das Klima-Labor von ntv: Jeden Donnerstag eine halbe Stunde, die informiert, Spaß macht und aufräumt. Bei ntv und überall, wo es Podcasts gibt: RTL+, Amazon Music, Apple Podcasts, Spotify, RSS-Feed

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